Переговорный фарс заканчивается, начинается трагедия. Сегодня в ночь с 22 на 23 августа Россия присоединяется к ВТО – на кабальных условиях, которые даже не снились Западу, например, даже в 2004 году.

Этот день войдет в экономическую историю нашей страны примерно так же, как день ГКЧП вошел в ее политическую историю: замеченный современниками, но совершенно не правильно оцененный ими.

Точно так же, как 19 августа 1991 года большинство из нас даже не подозревало о том, что это последний день существования Советского Союза, - 22 августа 2012 года большинство наших соотечественников не будет иметь представления, что это последний день существования экономического суверенитета России.

Весьма характерно, что депутаты Госдумы голосовали за ратификацию соглашений, даже теоретически не имея времени для того, чтобы прочитать их: думаю, они просто боялись этого, как мы боимся порой смотреть на фотографии замученных жертв Освенцима и Бухенвальда.

Госдеп приветствовал вступление путинской России в ВТО

Официальный представитель госдепартамента США Виктория Нуланд похвалила путинское правительство, подчеркнув, что теперь все пойдет по правилам Торговой Ымперии: «Думаю, это будет хорошим шагом. Что касается России, он также ведет ее в организацию, действующую на основе правил, что поможет привнести больше мировых стандартов в российскую экономику и так далее, облегчит работу наших компаний… Мы считаем, что это (вступление в ВТО) - хорошая новость для России; это также хорошая новость для наших компаний и рабочих, поскольку облегчит наш доступ на один из наиболее быстро растущих мировых рынков».

Поздравляем путина-шаломова с присоединением к мировому цЫвилизованному!

Напоминаем, что в ночь с 22 на 23 августа 2012, Россия официально стала полноправным 156-м членом ВТО.

23 июля 2012 правительство России уведомило секретариат ВТО о завершении Россией всех внутригосударственных процедур, необходимых для вступления в ВТО, включая ратификацию подписанного в Женеве 16 декабря 2011 года протокола о присоединении РФ к Марракешскому соглашению об учреждении ВТО от 15 апреля 1994 года. В соответствии с правилами организации вступление России в ВТО состоялось 22 августа 2012, на тридцатый день после передачи указанного уведомления.

Вот такой Марракеш у нас начинается...

23 июля 2012 "Комсомольская Правда"

— Михаил Геннадьевич, мы с вами решили поговорить об экономических итогах второго квартала. Сейчас все говорят о том, что произошло с 1 июля, про рост тарифов, но мало кто отдает себе отчет в том, что происходило с нашими финансами, с золотовалютными резервами в течение первого квартала. Хотя, конечно, у всех на слуху было жесткое падение рубля, которое он испытал в конце мая — первых числах июня.

— Экономические итоги еще не подведены, это будет ближе к концу этого месяца. В середине той недели были подведены финансовые итоги. В целом они производят неприятное впечатление. Хотя понятно, что это вызвано удешевлением нефти примерно на четверть и паникой определенной, которая с этим была связана. Но все-таки негативных сигналов значительно больше, чем позитивных.

Скажем, у нас в два раза сократился счет текущих операций платежного баланса. Грубо говоря, разница между экспортом товаров и услуг и прочих краткосрочных переводов денег и импортом. Если в первом квартале было более 39 миллиардов долларов, то во втором квартале стало только 19,2 миллиарда долларов.
Это практически двукратное падение, достаточно резкое, достаточно болезненное. И в основном оно связано не с товарами, а с другим балансом инвестиционных доходов.

Несмотря на удешевление нефти, торговый баланс у нас ухудшился не намного. Было ровно 59 миллиардов, стало 51 миллиард долларов. То есть снижение совершенно незначительное, и, учитывая глубину падения цен на нефть, могло бы быть и больше, просто падение было в конце рассматриваемого периода.

А самое неприятное — это баланс инвестиционных доходов, который ухудшился сразу примерно на 10 миллиардов долларов. То есть, грубо говоря, у нас стало меньше приходить инвестиционных доходов, но значительно и очень сильно возрос вывод инвестиционных доходов из страны.
То есть те инвестиционные доходы, которые раньше вкладывались в нашу страну, во втором квартале вкладываться перестали. Они стали выводиться.

Можно объяснять это разными причинами. Я думаю, что достаточно существенную роль сыграло присоединение России к ВТО.

— Уже сыграло, хотя мы еще даже бумаги не ратифицировали?

— Все понимали, что решение принято, что если первые лица государства сказали, что да, то деятели из «Единой России» поднимут руки так, как им скажут, и в те сроки, в которые им это скажут.
Это партия, которая просто штампует решения, насколько можно судить, и ничего содержательного она не делает. Соответственно уже с середины декабря было понятно, что Россия в ВТО вступает. Какое-то время были колебания, какое-то время ушло на принятие решений, но во втором квартале мы увидели просто наглядное изменение поведения инвесторов.

— Насколько я понимаю, эта вечеринка в штаб-квартире в Женеве, на которой было объявлено, что Россия — член ВТО, — она ведь состоялась в конце декабря 2011. Тогда мы могли бы уже что-то почувствовать и в первом квартале.

— Кое-что мы почувствовали. Потому что, например, Россия столкнулась с тем, что государственные банки заявили о прекращении кредитования животноводства, по крайней мере, производство говядины. Это было очень болезненно для многих регионов.
После этого АвтоВАЗ объявил о том, что он переходит на импорт железа, которое он использует для автомобилей. Да, действительно, наши монополисты постарались, оно было дороже импортного, и эта ситуация была не один месяц. Но только после присоединения к ВТО АвтоВАЗ получил гарантии, что эта ситуация не изменится, что пошлины не вырастут, и перешел на импорт.
После этого даже черные металлурги, которые были одними из ключевых лоббистов присоединения России к ВТО, немножечко поутихли.

А дальше люди стали читать, что же, собственно говоря, наподписывало правительство. Волосы стали вставать дыбом. Потом очень у многих были иллюзии. Ведь говорилось, что всем, кто понес какие-то убытки, из федерального бюджета эти потери компенсируют...

За эти полгода непрерывных обещаний выяснилось, что, скорее всего, мало кому компенсируют.
Даже немецкие производители лифтов, которые еще в Советском Союзе развернули свое производство в России, они просто бегали и говорили: что же вы творите, нам же будет выгоднее из Европы возить, из Китая. Но это, судя по всему, было мало кем услышано.

То есть это некоторая реакция, с одной стороны, вероятно, на присоединение к ВТО. С другой стороны, это может быть реакция на повышение тарифов и на общее усиление произвола монополий. Потому что в первом полугодии была пауза инаугурационная, чтобы товарищу Путину не слишком сильно портить картинку (хотя он сам себе ее испортил так, что никому и в голову не могло прийти). Но с каким бизнесменом ни поговоришь, то ощущение, что давление и монополий, и силового рэкета приобрело характер, когда люди уже просто устали. С другой стороны, в Европе кризис, можно много купить подешевле, можно кое-куда вложиться. И, в общем-то, люди начинают выводить деньги.

КАПИТАЛ БЕЖИТ ОТ НЕСТАБИЛЬНОСТИ

— Это то, что мы обычно называем оттоком капитала?

— Отток капитала — многоуровневый, но в целом да.
Еще третий фактор вывода инвестиционных доходов — политический.
Одно дело вкладываться в страну, в которой трудно и тяжело вести бизнес, но существуют правила, и примерно понятно, что Путин и «Единая Россия» — это навсегда.
Глобальный бизнес работает и с Гаити, и с Нигерией, и со странами, в которых ситуация намного хуже, чем в России. Мы сравниваем Россию с воспоминаниями о Советском Союзе и с цивилизацией, которую мы видим в Европе. А глобальный бизнес сравнивает со странами, где есть другие инвестиционные возможности. Понятно, что в России лучше, чем в Египте, наверное, лучше, чем в Пакистане. И вот, глядя на политическую неопределенность… Те же себя утешали как? Ну ладно, сейчас выборы пройдут, поскандалят и во втором квартале наступит тишина.

— Вроде бы стабильность есть. Остался Путин.

— Во втором квартале тишина не наступила.

— Почему она не наступила?

— 6 мая 2012. Потому что дезорганизация всего и вся. После 6 мая идет 12 июня, которое собрало очень много людей, хотя все должны были отдыхать, вообще-то говоря. То есть инвесторы видят, что политическая ситуация начинает меняться.

— Допустим, в Испании сейчас массы людей выходят на улицы, они протестуют против безработицы. И там даже больше людей выходит. И там нормальный такой левый протест, более опасный, чем этот аморфный, как мы говорим, хипстерский протест. Почему так инвесторы отреагировали именно на нас?

— Во-первых, они отреагировали на совокупность трех факторов, которые я перечислил.
Во-вторых, протест в Испании институционален. Испания, по сути дела, в рамках Евросоюза, в рамках еврозоны, — она находится под внешним управлением.
Мы всё это видели на примере Греции. Люди могут возмущаться как угодно, но любое правительство, которое придет, или почти любое, которое придет, будет контролироваться Евросоюзом. Потому что Испания свой суверенитет отдала Евросоюзу, как и Греция, и обратно взять очень тяжело. Поэтому протест людей, каким бы масштабным он ни был, к дезорганизации ситуации не приведет. То есть люди могут побить окна в «Макдоналдсах», люди могут побить окна в банках, но стратегические решения, которые кардинально изменят ситуацию, приняты ими не будут.

С другой стороны, в Испании - демократия. В понятие демократии закладывается, что люди могут возмущаться, и это нормально для инвестора. От этого он своей собственности лишиться не может.

В России, с одной стороны, очень долго ничего подобного не было. С другой стороны, в России только наши официальные пропагандисты говорят о какой-то демократии, все прекрасно понимают, что у нас авторитарная система. Все прекрасно понимают, что если в Испании есть законы, которые читаются и выполняются, по крайней мере, в континентальной Испании, то в России, если вдруг произойдет смена «солнца», то кардинальным образом сменится всё.

У бизнеса возникнет большая неопределенность. Я думаю, что в этих терминах бизнес, конечно, не рассуждает, потому что до этого не близко. Но значительно меньшие по масштабам выступления, чем в Греции и Испании, вызывают значительно большие опасения. Потому что политическая система менее устойчива, она не опирается на всеобщее принятие народом, всеобщий гражданский консенсус. Потому что если в южной Европе сменят правительство, оно будет действовать в рамках того же самого стиля поведения, тех же самых правил.
У нас оно будет меняться, скорее всего, вместе с правилами.

Я не утверждаю, что усиление оттока инвестиционных доходов из страны вызвано именно протестами. Я думаю, что есть три фактора: рутинное усиление безумия правящей бюрократии и произвола монополий и произвола силовых коррупционеров.
Второе — это присоединение России к ВТО, которое сократило стратегические возможности в России.
И только третье — это протест. Тем не менее, о протестах совсем забывать тоже категорически нельзя.

ПОВЕДЕНИЕ КРИМИНАЛЬНОГО КАПИТАЛА — ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР

Михаил Делягин: «Крысы побежали с корабля»

Ну и, наконец, самое главное, что помимо инвестиционных доходов уходят деньги и так, уходят капиталы и так. В частности, очень интересно посмотреть на теневую сферу. Теневой капитал реагирует совершенно точно на политическую неопределенность, он реагирует быстрее, и он реагирует значительно заметнее.

В первом квартале ушло 6,4 миллиарда долларов. Притом что в первом квартале прошлого года ушло 4,7, по-моему, миллиарда. То есть рост в полтора раза.
Притом что во втором квартале прошлого года оттока практически не было (именно черных капиталов, которые государство не наблюдает никак). В этом году рост — 6,8 миллиардов ушло.

То есть за полугодие ушло 13,2 миллиарда против менее 5 миллиардов в первом полугодии прошлого года. Грубо говоря, крысы опять побежали с корабля. В принципе - дело житейское, гораздо страшнее, когда крысы бегут на корабль. Потому что если у вас осуществляются криминальные инвестиции в страну, то дело может пахнуть любыми неприятностями. Но в целом это знак неприятный, потому что черный криминальный капитал, который государству не виден вообще, он реагирует первым, и реагирует, скажем так, наиболее умным образом.

— То есть это хороший индикатор?

— Это хороший индикатор. Потому что там минимальная правовая защита, соответственно максимально работают инстинкты. Это действительно, с моей точки зрения, крысы, которые самые умные из всех животных. Очень забавно, что сомнительные операции, так называемые серые сделки, — там есть рост по сравнению с прошлым годом, но совершенно незначительный, по итогам полугодия меньше чем на миллиард усилился этот отток. То есть идет, конечно, чуть-чуть ускоряется, но все это в рамках рутины.
А вот черный капитал ускорил отток достаточно ощутимо. Это тревожит, это пугает.

Правда, это если сравнивать с аналогичным периодом прошлого года. Если сравнивать, скажем, с первым кварталом, рассматривать отток капитала в целом, у нас пропаганда не очень рациональная, не очень разумная, у нас же люди не учитывают такие вещи, как сезонность, то можно в принципе бить в барабаны, в литавры, кричать, что все замечательно. И действительно, на первый взгляд, все очень неплохо. Потому что в первом квартале у нас был катастрофический отток, почти 34 миллиарда. Это был максимальный отток капитала с момента выхода из кризиса конца 2008 — начала 2009 года. Причем чистый отток капитала снизился уже в марте месяце до 6 миллиардов, а за весь второй квартал отток стал всего 9,5 миллиарда долларов. Это чистый отток частных капиталов. В основном именно отток за счет теневых, нелегальных капиталов. Если смотреть отток капиталов легальных, то все более-менее ничего, даже меньше, чем год назад.

Но в целом, если смотреть по итогам первого полугодия, мы получаем очень большой отток. Мы получаем 43,6 миллиардов долларов. Это много. Ну и, конечно же, надо еще посмотреть интересное явление — увеличение внешнего долга.

Мы привыкли считать, что у нас внешний долг очень маленький и растет очень слабо. И он действительно относительно небольшой и растет, но он растет уверенно на протяжении всего послекризисного периода.
За первое полугодие он вырос почти на 40 миллиардов долларов и сейчас составляет 585 миллиардов. Это большая сумма, это уже исторический максимум. Конечно, можно говорить, что 64 процента нашего экспорта связано с ценами на нефть, если цены упадут, то все будет плохо. Но международные резервы у нас превышают 500 миллиардов долларов абсолютно устойчиво, даже если они чуть-чуть сократятся, то ничего страшного здесь нет.

НАША БЮДЖЕТНАЯ ПОЛИТИКА АБСОЛЮТНО ИРРАЦИОНАЛЬНА

— Но в этом году произошло два принципиально новых явления, которых раньше не было.
Первое. Начал расти и растет уверенно, вырос за полугодие за 7 миллиардов долларов государственный долг. Ведь что такое внешний долг страны? Это внешний долг государства и внешний долг корпораций.

Строго говоря, даже если корпорация принадлежит государству, государство по этому долгу может не отвечать. Конечно, у нас такие корпорации, как Газпром, Сбербанк, их не обанкротишь, все понимают, что, так или иначе, государство будет своими деньгами в случае чего расплачиваться. Но есть госкорпорации, за которые нужно платить, а есть госкорпорации, скажем, ВТБ, за которые, в случае чего, можно не платить. Другие банки есть, Сбербанк тот же самый. Свет на ВТБ клином не сошелся. Так что здесь ситуация для иностранного кредитора неоднозначная. И для нас тоже неоднозначная. Потому что, когда говорят: вот 585 миллиардов… Основная часть этих денег это частные долги. И если государство не захочет перекладывать бремя ошибок менеджеров государственных компаний на налогоплательщиков, оно это может не сделать, - ничего страшного. Прецеденты бывали.

Но вот государственный долг это его собственный долг. И вот он всегда у нас снижался, он был небольшой. Государство ударно расплатилось с основной частью долгов, даже заплатило штраф 1 миллиард долларов за срочную выплату. И вдруг на 7 миллиардов долг вырос...
Причем вырос очень интересно. На 6,7 миллиарда долларов у нас выросли еврооблигации во втором квартале.
То есть ни с того ни с сего, совершенно без каких-то объективных обстоятельств, без особой огласки после президентских выборов и перед инаугурацией государство взяло и разместило еврооблигации на 6,7 миллиарда долларов. Возникает детский вопрос: зачем? Федеральный бюджет захлебывается от денег.

В целом бюджетная политика Российской Федерации иррациональная. Мы зарабатываем очень много денег. Мы накапливаем их в федеральном бюджете. 6,5 триллионов рублей — это неимоверная сумма. И при этом не занимаемся модернизацией, развитием страны. Когда мы говорим о модернизации, сразу видим автомобильные дороги, дешевое ЖКХ, новые линии электропередач, новые возможности для бизнеса и т.д.

ОФФШОРНАЯ АРИСТОКРАТИЯ НЕ ДОПУСТИТ НИКАКОГО РАЗВИТИЯ

— У меня «Сколково» перед глазами сразу.

— Ну да, чудесный девелоперский проект. Взяли картофельное поле, согнали с него каких-то ненужных ученых, сделали пассы руками, и сразу недвижимость вокруг резко повысилась в цене.
Здесь очень важно, с моей точки зрения, нежелание заниматься развитием вообще. Нежелание просто потому, что я чиновник, если я буду развивать страну, значит, что-то нужно делать. А зачем мне что-то делать, если у меня и так все хорошо? Правильный портрет на стену повесил, и ко мне никаких претензий ни у кого быть не может. Любая деятельность — это угроза ошибок, особенно когда занимаетесь модернизацией после 25 лет игнорирования этого дела. Страшно, неинтересно и зачем напрягаться.

Второе. Любое развитие, инициируемое государством, противоречит либеральной идеологии. Либеральная идеология исходит из того, что все должно происходить само собой, а государство должно быть таким ночным сторожем с уровнем ответственности ночного сторожа, но при этом с зарплатой, как у министра. А лучше, как у руководителя частной корпорации. И отказ от модернизации — это реализация в том числе и идеологических констант.
Это нормальная внутриаппаратная разборка.

Потому что если заниматься развитием, главным министерством будет то, которое будет заниматься развитием. Это неважно, миннауки, минэкономразвития, минрегионразвития или гидрометцентр, — важно, что минфин будет отодвинут на позицию обычного финансового директора. И он не будет вторым правительством Российской Федерации, как было при Кудрине, как есть сейчас. Это аппаратно неинтересно. Поэтому минфин занимается тем, что оно не дает денег. Это его функция, которая обеспечивает его аппаратное влияние.

— И пока он не дает денег, он интересен.

— Он велик, он самый главный. Дальше неприятная вещь, но наше руководство ведь не только основную часть бюджетных денег хранит за пределами России в карманах наших стратегических конкурентов. Ведь огромная часть правящей бюрократии недаром называет сама себя оффшорной аристократией. Люди, которые действительно хранят всё за рубежом.

Если они будут заниматься модернизацией, Россия начнет конкурировать с предприятиями развитых стран, того же самого Запада. Начнет создаваться неудобство. Если Россия начнет производить такие вот чашечки, то она тем самым начнет отнимать деньги у тех, кто сейчас поставляет эти чашки в Россию. Вот эти вот ручки, вот эти вот столы, вот эти вот стулья и т.д.

Я еще лет 10 назад поинтересовался, когда в очередной раз пришел на работу в государство, что же у меня в кабинете есть российского производства. Я нашел. Деньги в моем кошельке все еще печатаются в Перми на фабрике Гознака. И то могут через некоторое время объявить, что это нерентабельно,нужно куда-нибудь перевести.

Но любое развитие — это создание конкуренции с Западом. А как вы будете конкурировать с людьми, в карманах которых лежат ваши деньги — и частные, и общественные? Это очень рискованно.

ОТКАЗ ОТ РАЗВИТИЯ — ЭТО МАССОВОЕ УБИЙСТВО

И, наконец, самое последнее, с моей точки зрения, — это коррупция. Не все в жизни объясняется коррупцией. Точно так же, как не все в жизни объясняется силой тяжести. И коррупция здесь не главный фактор. В Китае тоже довольно заметная коррупция. На два порядка ниже, чем у нас, но все равно достаточно заметная. Но, тем не менее, китайская коррупция совершенно не мешает модернизации, а кое-где даже и помогает, как это ни кощунственно звучит. Но у нас, когда деньги держатся на счетах западных банков, в западных ценных бумагах, это заведомо убыточно.

Одновременно с этим берутся кредиты, государство влезает в долги, размещает ценные бумаги. Оно свои деньги разместило под два процента и берет взаймы под семь процентов. Это коммерчески неэффективная деятельность. Но если вы долгие годы, уже практически десятилетия, занимаетесь коммерчески неэффективной деятельностью, неужели тот, кто получает разницу, немного с вами не поделится? Никакой коррупции, простое человеческое чувство благодарности. Притом что это институциализировано, это закрыто, посторонние люди там не ходят. И, как предположение, это имеет право на существование.

И оборотная сторона этого — принципиальный отказ от развития, который является маркером всей четверти века национального предательства. У нас очень структурированная информация. С одной стороны, мы читаем каждый день, что такие-то дети умерли из-за нехватки бюджетного финансирования. Это официальная формулировка. Не только взрослые люди, но и дети умирают, которых можно было бы вылечить, и они жили бы не калеками и инвалидами, дыша четвертью легких в какой-то палате интенсивной терапии, а они жили бы нормальной, полноценной жизнью. Не нужно было бы ходить с протянутой рукой, унижаться, кричать благим матом. Они бы выжили.

А дети умирают, практически каждый день в Российской Федерации от нехватки бюджетных средств, в то время как 6,5 триллиона рублей валяется без движения. И цена жизни этих детей — это не триллионы рублей, это жалкие (извините за эти слова) десятки миллиардов максимум, а, скорее всего, и просто миллиарды или сотни миллионов, потому что у нас на любую трату накручено сверху очень много.

— Но уж дешевле саммита АТЭС — 679 миллиардов.

— Да. Давайте посчитаем это в человеческих жизнях. Давайте посчитаем, сколько сейчас погибнет из-за свертывания системы здравоохранения.
-за замечательной реформы оплаты труда бюджетников, когда зарплату вроде повысили, а всем достается меньше или столько же. Зарплаты повысили, но при этом, с одной стороны, установили полный произвол в нормах выработки, а с другой стороны, отдали полный произвол директорам. Директора сначала повысили себе хорошо, потом повысили тем, кого они видят каждый день, то есть административному персоналу. Далеко не везде, но это такая массовая тенденция. А всем остальным — по остаточному принципу, и скажите спасибо, что не снизили. Это издевательство над людьми. А когда человек понимает, что над ним издеваются, он хуже работает.

В результате отказ от модернизации — это не просто упущенные возможности, не просто какие-то абстрактные проценты какого-то абстрактного роста ВВП и т.д.
А это конкретные человеческие жизни, это детские жизни. И когда мы видим эти цифры, мы должны понимать, что отказ от модернизации, насколько я могу судить, является убийством людей, в том числе убийством детей. Это то, чем занимается наше государство практически каждый день на протяжении уже более чем 10 лет. Я связывал это раньше с именем Кудрина, наверное, я был неправ, надо связывать с кем-нибудь более высокопоставленным.

— Но Силуанов же ученик Кудрина, в любом случае там политика должна быть преемственной.

— Что делают наши ученики со своими учителями, это отдельная тема. Как товарищ Сталин когда-то сказал, благодарность — это такая собачья болезнь, так никто даже не повторяет, потому что в госаппарате это всем очевидно. Если бы Кудрин проводил эту политику, потому что это была политика Кудрина, и это не устраивало бы его руководство, товарищ Кудрин был бы министром финансов не 11 лет, а 11 дней. А потом появился бы кто-то более вменяемый и более эффективный. Но это политика не Кудрина, это политика, к сожалению, нынешней бюрократии в целом.

РЕАЛЬНОМУ СЕКТОРУ КРЕДИТОВ БОЛЬШЕ НЕ ДАЮТ

Возвращаясь к росту внешнего долга.
Естественно, увеличивают внешние займы банки. Причем увеличили не намного, на 11 миллиардов долларов за полгода. Сравним с семью государственными миллиардами. И реальный сектор. То есть это люди и производство во всех его видах (не банковский сектор, не финансовый сектор экономики) увеличил на 18 миллиардов долларов. Тоже все примерно понятно, тоже рутинный, нормальный, не страшный, не масштабный рост. Здесь одна маленькая, очень неприятная деталь. Кредиты во втором квартале не выросли, а даже немного снизились. Было 240,7, стало 240,2 миллиарда долларов. То есть кредитование перестало увеличиваться.

Мы привыкли злиться на то, что мы считаем иностранными инвестициями, а на самом деле это кредиты. Но во втором квартале российский нефинансовый сектор перестал получать кредиты за рубежом. Это очень тяжелый и очень серьезный знак.

С одной стороны, все понятно. В Европе финансовый кризис, в Америке финансовый кризис, Россия рискованна, банкам можно деньги давать, а вот реальному сектору, особенно в условиях ВТО, страшно. Поэтому объем кредитов перестал увеличиваться. Это понятно. Но для российского производства это очень тяжело, это сильнейший удар по производству. Теперь понятно, почему у нас так затормозился рост промышленности. У нас просто возникает нехватка оборотных средств.

Причем если посмотреть состояние банков, то в банковской системе тоже существует кризис ликвидности. Этот кризис идет фактически весь этот год, начиная с февраля. Он вялый, он государством держится под контролем, государство нехватку ликвидности компенсирует для банков. Но эти деньги не просачиваются на уровень реального сектора.

Делягин М.Г.

источник

Михаил Делягин: ВТО - катастрофа для России!

Герой капиталистического труда

Полномочный представитель президента в Уральском федеральном округе Игорь Холманских (награжденный званием Полпреда Президента по Уральскому ФО за призыв привезти в Москву бригады рабочих, чтобы "намять бока противникам Путина"), планирует обратиться к Путину с предложением о введении звания «Герой труда», приравненного к званию «Герой России», а также медали «За трудовое отличие». Обращение будет подготовлено во время конференции «В защиту человека труда», которая пройдет в Тюмени в среду и четверг.

Как и кого будут награждать этим званием – вопрос интересный. При социализме, где большая часть прибыли уходила обществу, принципиально важным являлся вопрос морального стимулирования за трудовые заслуги.
В условиях капиталистического воспроизводства прибыли главной наградой остают деньги, которыми владельцы предприятия награждают себя сами – присваивая прибыль – либо отдавая только ее малую часть наемным работникам. Очевидно, что звание будет «котироваться» среди первых по одной причине – поскольку будет предоставлять право на амнистию в случае ареста (наприм., по уголовному делу о неуплате налогов).
А для простых наемых работников звание «Героя труда» будет носить, скорее, негативный смысл. Поскольку будет означать, что ему просто серьезно недоплатили. И этой «грамоткой» пытаются компенсировать недоплаты, которые пошли в карман владельцам предприятий - источник

Правящая тусовка начала новый этап войны за власть

ПРОНЬКО: Это реальное время, «Финам FM». Сегодня на мои вопросы отвечает Михаил Делягин.
ДЕЛЯГИН: Добрый день. Я должен зафиксировать, что у нас сегодня новый, по крайней мере, для меня, формат, когда гостю принципиально не сообщается, собственно говоря, зачем же его пригласили.
ПРОНЬКО: Обсудить актуальное!
ДЕЛЯГИН: Да. Я думаю, что вы, Юрий, заимствовали его у прокуратуры и следственного комитета. Там тоже, насколько я могу судить, любят пригласить, даже не уточнив статус, типа: «Мы с вами побеседуем, а там разберемся, вас отсюда выпускать...»
ПРОНЬКО: Чайку попьем. Да, а, может быть, оставить.
ДЕЛЯГИН: Я с Луговым чай пил, так что можно, с некоторыми можно.
ПРОНЬКО: Ну, коль скоро начали мы с СКР и вот этих всех последних событий, на ваш взгляд, это что? Вот свидетелями чего мы сейчас являемся? Я имею в виду вызовы в СКР, аресты отдельных участников событий 6 мая на Болотной площади и так далее. Михаил, на ваш взгляд, это что, как это необходимо воспринимать, как это может воспринять российское общество?
ДЕЛЯГИН: Ну, за российское общество – это к социологам. У меня ощущения очень разные. У меня такое ощущение, что у событий есть несколько уровней. Ну, самое понятое – это примитивное: «Ах вы, сволочи, у вас протесты пошли на спад, сейчас мы вас запугаем. Сейчас мы завинтим гаечки до самого хребта, сейчас мы научим вас правильно любить правильную родину, сейчас мы наведем порядочек».
И когда я некоторым людям объяснял, что «Единую Россию»... Конечно, можно спорить, является ли она агентом иностранных государств или не является, потому что все-таки политическая партия действительно частный случай НКО, но это как бы специфический частный случай. Так что можно дискутировать. Но «Объединенный народный фронт» точно является. Я не помню, кто у нас там лидер, правда, не помню, это несущественно. Знаете, выступления деятелей из «Объединенного народного фронта», перед которыми по экрану идет длинная тирада, что «агент, действующий в интересах иностранных государств», дальше – перечень из 20 или 30 списков государств, куда люди из этого ОНФ ездили на стажировку, на учебу, на практику, на обмен опытом, на бесплатную конференцию и так далее.
ПРОНЬКО: Активно участвовали.
ДЕЛЯГИН: Активно участвовали в освоении денег зарубежных налогоплательщиков. С одной стороны, это то же, что мы видели 6 мая. Показать вам, кто здесь хозяин, что вы к этой стране отношения не имеете...
ПРОНЬКО: Это не ваша страна.
ДЕЛЯГИН: Да. Как очень давно сказал, по-моему, Путин: «А кому не нравится – может валить». И так далее. Это, безусловно, присутствует. Такой очень примитивный... Такая реакция на уровне Рюриковича, который начальник цеха. Начальники цеха бывают разные, но вот на этом начальнике цеха родной коллектив, по-моему, отдохнул сильно. В принципе, начальник цеха это главная должность на заводе, потому что это место, где происходит сшибка начальства с реальной жизнью. Поэтому в советское время у них было самое короткое время жизни до инфаркта из всех видов деятельности.
ПРОНЬКО: Ну, это такой примитивный взгляд, да?
ДЕЛЯГИН: Это вот его уровень. А есть второй уровень. У нас же ведь кто-то отдал команду об организации побоища 6 мая, кто-то же передвинул ОМОН на 300 метров вперед. Какой-то человек, умный человек, не желающий выслужиться, делать карьеру, понимающий, что он делает, спровоцировал давку. И этот человек был не со стороны оппозиции, а он был со стороны власти, это был человек, который мог отдать приказ начальнику милиции, начальнику ОМОН московского, и те обязаны были выполнить беспрекословно, прекрасно понимая, что будет в итоге. И этот человек сорвал инаугурацию товарища Путина. Так, как въезжал Путин в Москву, как кто-то сказал, въезжал только Наполеон в 1812 году, правда, тогда были еще пожары. Пожар у нас был в 2004 году.
И этого человека не ищут, по моим ощущениям. У товарища Путина не хватило чего-то. То ли мужества, то ли наглости, то ли инстинкта самосохранения, то ли, извините, интеллекта задать вопрос, кто был этот человек и чего он хотел, и добиться ответа, потому что когда ему нужно – он добивается ответов. А раз так, то мы имеем войну внутри государства, когда условно либеральный клан идет условно на силовой клан войной и, в общем, его вполне эффективно мочат.
Понимаете, то глумление, которое мы видим над правосудием везде... «Pussy Riot» – самый яркий пример, потому что такое ощущение, что мы переместились на 500 лет назад, когда судья интересуется – бесновались они или не бесновались?
Когда алтарнику пытаются сказать: «Да, конечно, все понятно. Но, простите, пожалуйста, вы знаете, что вообще здесь проводятся банкеты? Вообще, вы знаете, что 7% только этого здания-сооружения занято, так сказать, молитвенной частью, а вообще это территория Московской мэрии?»
И когда прокуратура пишет официальное заключение о том, что их нужно оставить под стражей... Я плохо к ним отношусь очень, но это 15 суток административного ареста или какое-то там количество часов общественных работ, причем желательно на территории храма Христа Спасителя, чтобы навели порядочек, но не определенное количество месяцев в СИЗО. И прокуратура пишет, что их нужно оставить там дальше, потому что их действия привели к терактам в Татарстане, и суд принимает это к руководству действием. Это не только православие головного мозга, причем в клинической форме, это не только... Религиозный фундаментализм, если называть вещи своими именами. Не только желание выслужиться, потому что понятно, что их судят формально за святотатство, но если бы они пели «Богородица, Гундяева прогони», то, в общем, мало кто в правоохранительных органах шевельнулся бы. Они терпят сейчас за другое святотатство, о котором и суд, и прокуратура боятся даже заикнуться, потому что это настоящее для них святотатство.
Я видел, как однажды один деятель из «Единой России»... Я ему сказал, что не читал последнюю статью Суркова, потому что она мне показалась неинтересной, и что может написать Сурков. Вот я видел, человек сидел рядом со мной плечом к плечу, и вот я видел, что я совершил святотатство – я оскорбил святыню.
ПРОНЬКО: Не прочитав.
ДЕЛЯГИН: Нет, сказав, что мне неинтересно. Я мог не прочитать по уважительной причине.
ПРОНЬКО: Ну да, отсутствие чтения это следствие уже.
ДЕЛЯГИН: Да. Вот это другое святотатство, о котором наша власть как о настоящем святотатстве боится признаться.
ПРОНЬКО: В этом всем есть логическая цепочка?
ДЕЛЯГИН: Понимаете, когда это публично выносят наружу, это есть война. Которую люди, у которых от воровства отсохла последняя извилина в голове, они это не понимают.
Логическая цепочка мне кажется очень простой. С одной стороны, это конспирологическая теория, безусловно, что мы имеем войну либерального клана против путинского. Один вариант. Уж слишком много людей поставило на Медведева, уж слишком здорово они на нем влетели. А больше им ставить не на кого. Ну, подождем, пока Навальный подрастет. У него, кстати, началась избирательная кампания, это серьезно. Следственный комитет Российской Федерации начал предвыборную кампанию господина Навального. Вот с моей точки зрения абсолютно однозначно. Причем Бастрыкин этого, скорее всего, не понимает. Его уровень интеллекта показало его поведение в деле с журналистом «Новой газеты», с которым он обращался как с нашкодившим опером из враждебной конторы.
Но, понимаете, есть еще одна гипотеза, которую я вполне допускаю, что дело «Pussy Riot» это просто операция прикрытия. Посмотрите, мы не говорим о безумных законах, репрессивных законах, принятых Думой, мы о них забыли. Мы не говорим...
ПРОНЬКО: Ну, часть забыла.
ДЕЛЯГИН: Почти забыли, это не самое актуальное. Мы к этому вернемся когда-нибудь, но когда-нибудь...
ПРОНЬКО: Ну, когда будут прецеденты.
ДЕЛЯГИН: Да, когда-нибудь будут другие темы. И это будет уже закон устоявшийся. Мы забыли о присоединении к ВТО вообще, темы нет. Мы забыли – это самое главное – о готовящейся приватизации. У нас готовится приватизация, она идет полным ходом, дорогие друзья, и никто не заметит, как тот же самый «Аэрофлот» станет частным. Я думаю, что Навальный вошел в совет директоров, в том числе и с этой благой целью, чтобы правильно организовать внутреннее давление в совете директоров. Но это моя гипотеза. Уж больно грамотно его туда ввели, политикой так не занимаются, скажем так.
ПРОНЬКО: И просто так не попадают туда, да.
ДЕЛЯГИН: Просто так делают другие подарки: на день рождения дарят бутылку виски, хорошего парня приглашают в ресторан, а не в совет директоров. Так что это плод будущей операции, связанной с приватизацией. А чтобы люди очередную волну приватизации, грубо говоря, прохлопали, говорят: «Нате вам девочек, нате вам мракобесие». Настоящее, настоящее мракобесие.
Потому что, понимаете, когда религиозные фундаменталисты занимаются мракобесием, это крайне неприятно, но это понятно – они фундаменталисты, это их образ жизни, это естественно. Когда на их позиции встает прокуратура в формально светском государстве, когда на их позиции встает суд в формально светском государстве... Потому что то, что суд вообще принял дело к рассмотрению, вообще принял дело к рассмотрению с такими формулировками, а не отправил со словами: «Ребята, вы там похмелитесь, прежде чем нам присылать, а то мы на вас пожалуемся» – это есть, что суд уже принял эту позицию.
Мы можем говорить о мракобесии не только обвинителей, которого мы насмотрелись во время дела и Ходорковского, и Аракчеева, и Квачкова, кстати говоря. И за что сидит Квачков – я не понимаю до сих пор. Но самое главное – увидели мракобесие российского государства. Это то, тот ужас и кошмар... Понимаете,
Можно жить в государстве враждебном, можно жить в государстве даже фашистском, немцы показали, что можно. Но жить, будучи человеком XXI века, жить в государстве, которое совершенно открыто и официально находится в XVI веке, нельзя.
Это та причина, по которой люди бегут в Европу из мусульманских стран. Я не хочу, чтобы завтра пришли и сказали, чтобы моя дочка ходила в парандже, и моя жена ходила в парандже. Точно так же я не хочу, чтобы завтра ко мне пришли и сказали, что я обязан платить церковную десятину или я обязан к вот этому попу, который иногда бывает трезвым, ему исповедоваться.
ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин. Он сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM». Прервемся на краткий выпуск новостей, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: Это «Реальное время», «Финам FM». Сегодня на мои вопросы отвечает Михаил Делягин. Миша, я хочу продолжить вот то, о чем мы говорили до новостей. Это операция прикрытия?
ДЕЛЯГИН: Это одна из версий, безусловно. Но я думаю, что в том числе это и операция прикрытия. Потому что, понимаете, сделано гениально – ударено в очень болезненную точку российского общества, которое, с одной стороны, православное по культуре... Как бы мои знакомые священники ни говорили, что это не так, оно, православие в нашей стране, в общем-то, христианское. И даже люди, которые стали баптистами, протестантами, лютеранами, иеговистами, все равно база православная. Потому что восстание против...
ПРОНЬКО: Нет, я согласен.
ДЕЛЯГИН: Антисоветский человек тоже советский. Культура русская в базе своей, с моей точки зрения, православная, и товарищ Сталин это показал гениально всей своей риторикой. И это удар, с одной стороны, по тому, что объединяет всех.
С другой стороны, это удар по тому, что раскалывают всех. Потому что есть религия светская, и есть религия истовая, которая фундаментальная. И есть ничтожное количество православных активистов, которые очень громко орут, но которых ничтожное количество, и которые на этом устраивают политический экшн.
Это удар в точку, который раскалывает всех, и показывает среднему классу, что ваш враг не Путин, ваш враг не те, кто вас грабит, ваш враг не те, кто отнимают у вас политические свободы, ваш враг те, кто сейчас, вот сию минуту окунают вас в XVI век.
И вы будете жить, скоты, в XVI веке, вы, быдло, будете жить в XVI веке, потому что это мы захотели, мы такие.
И это то, что очень сильно разрывает общество. Одни говорят: «Да вы с ума сошли!» Другие говорят: «Да вы посмотрите, у них...» Взяли только тех, у кого дети, взяли тех, на кого можно легко давить, остальные три человека на свободе. А другие говорят: «Подождите, вообще-то говоря, это юродивые, это то, что всегда было на Руси». И посмотрите, у нас господин Путин к юродивым относится значительно хуже, чем Иван Грозный. Потому что Василия Блаженного воздвигли, вообще-то, в честь юродивого, вообще-то говоря, и что он там говорил в адрес Ивана Грозного, в том числе на церковной паперти, мы не знаем, учитывая эмоциональное его состояние, вряд ли что-нибудь хорошее.
Это идет разрыв общества сразу по нескольким цепочкам. И сразу появляются версии: госдеп, израильтяне... Господа, эти ребята так тонко работать не умеют. Есть единственная тонкая внешняя работа – это так называемая большая игра, когда вас учат... Вы делаете карьеру в игре в Интернете, и на шестом уровне из двенадцати вы должны бутылку с коктейлем Молотова кинуть в милицейское отделение, снять об этом видеоролик и отослать, тогда вы переходите в закрытую часть, где еще шесть ступеней. Слава богу, это удалось закрыть. Психологически это гениально сделано, наверное, сделано нашими людьми за границей на чьей-нибудь службе, но это единственный случай. Оперировать так в текущей политике некому, потому что текущая политика – не очень рентабельный бизнес.
А если мы смотрим на это дело с точки зрения приватизации, то все понятно – это делали наши. Операция прикрытия, чтобы те люди, которые сейчас будут брать «Аэрофлот», «Роснефть», какое-нибудь «Шереметьево», что-то еще, чтобы о них никто не думал, о них никто не вспоминал. Потому что, как говорил товарищ Бродский: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы», но даже кровопийцы меркнут перед религиозным фундаменталистом, потому что с кровопийцей можно не столкнуться. В общем, родители большинства из нас или кто-то из предков большинства из нас выжили при кровопийцах. Многие погибли, но некоторые выжили. А выжить в XVI веке тоже можно, просто неохота, бессмысленно.
ПРОНЬКО: Михаил Делягин, «Реальное время», «Финам FM». Михаил, вот я сейчас зацеплюсь за вашу фразу. Вот вы сказали, что это не ваша страна. Ну, по логике власть предержащих, тех, кто определяет некие...
ДЕЛЯГИН: Это то, что транслируется нам очень давно с выступления Путина перед «нашистами», где было очень внятно разъяснено, что если кому-то что-то не нравится, если кто-то считает, что власть может быть поприличнее или воровать поменьше, или вообще хотя бы почитывать собственные законы... Я не говорю про Конституцию, господь с ней. Вообще по-хорошему ее нужно печатать на мягкой бумаге в рулонах и без текста. Но хотя бы свой Уголовный кодекс иногда хотя бы почитывать на досуге. Если кому-то не нравится – валите отсюда, ребята. Это не ваша страна.
ПРОНЬКО: Я просто почему зацепился за эту фразу...
ДЕЛЯГИН: Это месседж российской власти много лет.
ПРОНЬКО: Я не первый раз слышу мнение о том, что людям несогласным или людям, имеющим свое мнение, у них два варианта дальнейшей судьбы – либо внутренняя миграция, либо внешняя. Либо отъезд, либо уход от той реальности, которая их окружает.
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, это правда в условиях, когда режим прочен. Это было правдой в 2005 году, в 2007 году, даже в 2009 году. Но когда режим сыплется...
ПРОНЬКО: А вы считаете, что он сыплется?
ДЕЛЯГИН: Конечно, конечно. Простая вещь: режим должен сохранять свою власть, он может плевать на остальные функции, но это главная функция власти. Борис Николаевич Ельцин на практике воплотил во второй свой срок, с моей точки зрения, анекдот о генсеке, который, не приходя в сознание, после тяжелой и продолжительной болезни приступил к исполнению своих обязанностей. Но все люди помнят и знают, что у него был железный инстинкт власти. Он лежал, ему сделали операцию на сердце, тяжелейшую операцию – первое, что он спросил, когда он очнулся: «Где Черномырдин, давайте его сюда, и вернуть полномочия». Все. Поэтому, когда происходит...
ПРОНЬКО: Человек даже в критической ситуации...
ДЕЛЯГИН: Да.
ПРОНЬКО: Вот это чувство самосохранения, чувство власти...
ДЕЛЯГИН: Рейган, Рейган, демократический президент. В него стреляют. Хроника: пуля попадает в грудь, первая реакция человека – он смотрит, кто. Не «ах, как больно, ах, санитар...»
ПРОНЬКО: Хотя очень больно.
ДЕЛЯГИН: Очень, неимоверно. Он смотрит, кто. Что происходит с нашим режимом? Еще раз повторюсь, Путину сорвали инаугурацию, инаугурация Путина сопровождалась массовыми репрессиями, абсолютно незаконными, и человеку сорвали инаугурацию. Сорвали инаугурацию не те люди в масках, которые кидались асфальтом, когда к ним подбегали омоновцы, потому что, в общем, они знают свое дело, им не нравится, когда в них кидаются асфальтом, они показывали корочки, как мне рассказывали журналисты, и омоновцы, поджав хвост, возвращались.
Инаугурацию Путина сорвал человек, который в пять раз сократил пространство, разрешенного митинга, устроил искусственную давку. Я там был в этой давке.
ПРОНЬКО: Мне очень сложно комментировать это, потому что я там тоже был. И я спокойно прошел на Болотную площадь.
ДЕЛЯГИН: Вы шли до колонны?
ПРОНЬКО: Нет, я шел вместе с колонной, очень даже близко к авангарду...
ДЕЛЯГИН: В правом или в левом ряду?
ПРОНЬКО: В правом.
ДЕЛЯГИН: А вот я шел... А я шел в центре.
ПРОНЬКО: Это, кстати, наше идеологическое разделение с Михаилом Делягиным! Я шел с правыми, и правые прошли!
ДЕЛЯГИН: Под красным знаменем, но на правом фланге. А я шел в центре. И, знаете, не было видно ничего. Я сообразил, что оцепление стоит наискось. Если оно стоит наискось, то можно просочиться куда-нибудь в сторонке. А вот господин Павловский шел с левой стороны, что и отражает его позицию, и вот там смотреть было уже некуда, потому что шевельнуться было нельзя.
ПРОНЬКО: А вот я, и те люди, которые рядом со мной шли, мы свободно, Миша, в буквальном смысле свободно прошли. Причем с уважением от представителей полиции, которые говорили: «Извините, пожалуйста, откройте, пожалуйста, рюкзак». И так далее.
ДЕЛЯГИН: Да, да, да, все правильно. Права часть шла... Было передвинуто оцепление наискось, и проход был с правой стороны. И люди, которые шли справа, они не заметили помехи. А люди, которые шли в центре и слева, они уперлись, им некуда было деваться. Даже если брать формальную букву закона, что «ах, они стали садиться на асфальт», во-первых, это абсолютное доказательство юридическое, что у них не было никаких агрессивных намерений, потому что сидя на асфальте тяжело нападать на омоновцев. На него и так тяжело нападать, а сидя на асфальте это технически невозможно. Во-вторых, до времени завершения акции, до 19.30, все, что угодно, не оскорбляющее общественную нравственность, участники митинга имеют право делать, и сидеть на асфальте в том числе. Но это детали.
Если посмотреть на схемы, которые везде выложены уже тысячу раз, вся Болотная площадь, весь Болотный сквер должен был быть территорией митинга. Да, травка бы пострадала. Ничего, можно было бы подать иск. Да, кто-нибудь разбил бы палатки. Знаете, в 4 часа утра, когда все замерзли, разошлись по домам и темно, поэтому нет никакой видеосъемки, сносить палатки одно удовольствие – никто ничего не докажет. Но вместо этого... Профессионально работают, на Манежной было очень профессионально во всех отношениях, а здесь это было сделано, в общем-то, искусственно. Вопрос: кто и зачем?
Имеют место враждебные действия против государственной власти, которую: а) поставили на уши, б) сорвали праздник, в) сделали врагом общества.
ПРОНЬКО: Вы говорите, что в России идет война. Кого с кем? Ну, вот не условная, то, о чем мы говорим – либералы и силовики, а...
ДЕЛЯГИН: Нет, это война за власть, либералы и силовики. Слушайте, нам с вами делить, кроме вот этого микрофона нечего, и как-то мы, вроде, договариваемся. Может, я еще начну плескаться водой, если сойду с ума... Сойду с ума, стану Жириновским, сделаю карьеру!
ПРОНЬКО: Это была шутка. Для слушателей поясню.
ДЕЛЯГИН: Естественно, это была шутка, что же еще! Но, понимаете, там война жесткая, там на кону стоит страна, из которой можно высосать еще много денег. А самая страшная конкуренция, она не межвидовая, она внутривидовая. И вот эта конкуренция внутривидовая. С моей точки зрения, род хомо коррупциус, «сапиенс» я бы не стал его называть, или клептократус, или как-нибудь еще... Ну, надо позвать человека с латынью. А борьба конкретно за ресурс, кто будет править и в интересах кого, кто будет пилить, кто будет хозяином лесопилки, которая называется «Российская Федерация», грубо говоря. И это жестокая борьба.
И когда начальник перестает понимать, что на его власть совершено покушение, и начинает бить по хвостам, ловить детей, которые... Одного человека вообще взяли, который не был на Болотной площади. Но, даже если человек кидался там камнями, вы знаете, это называется «состояние аффекта», в который введены были люди, в общем-то, российским государством. Да, это преступление и все остальное, но люди, которые организовали это более тяжкое преступление, направлены в другую сторону, не на омоновцев, которым можно квартиры дать, зарплаты повысить или просто уволить за лишние разговоры, а направлены на президента Российской Федерации.
Если президент Российской Федерации не понимает, что по его власти бьют чугунным молотом, не принимая для этого не каких мер... Не будем повторять бред, что он полностью зависим от Запада. Не бывает зависимых президентов, как не бывает компромата на президентов, особенно в нашей стране, где президент по Конституции является чем-то вроде царя. И он не понимает этого – режим сыплется.
Рыба гниет не с головы, рыба гниет с того момента, когда голова позволила рыбке попасть в сеть. Мы имеем ситуацию, когда сначала на Болотной площади, это провокация против власти, только не теми организована, она организована изнутри кремлевской стены или изнутри Белого дома российского. Американцы так не умеют работать, они простые. Дальше мы имеем «Pussy Riot». Глубочайшее, пусть на уровне ощущений, правильное ощущение российского общества, что все забудут про все. У нас Сибирь горит вся, кто-то в Москве об этом вспоминает?
ПРОНЬКО: Ну, иногда.
ДЕЛЯГИН: Не потому, что это москвичи, а это Сибирь, нет. Потому что заняты другим. Под это дело проводится приватизация. Это тот случай, когда воруют на копейку, а разрушают на рубль. Это то, что вызывает массовую ненависть к руководству «Единой России» в рядах самой «Единой России». Там масса толковых управленцев, масса нормальных менеджеров, которые говорят: «Ребята, хорошо, давайте украдем на 10 копеек, а остальное пусть останется, потому что система должна работать». Но их заставляют воровать на копейку и рушить на рубль, и у них против этого эмоциональное восприятие сильнейшее.
ПРОНЬКО: Михаил Делягин сегодня в «Реальном времени. Краткий выпуск новостей, затем продолжим.
ПРОНЬКО: Это «Финам FM», ежедневная вечерняя программа «Реальное время». Сегодня у нас в гостях Михаил Делягин. Вот я хочу продолжить тему, начатую до новостей, связанную с экономикой.
ДЕЛЯГИН: Извините, конечно, но это юридическое доказательство всему, что я сказал – я экономист, я занимаюсь экономикой. Я про этих глупых девиц узнал через неделю после того, как это случилось, это не моя сфера деятельности. И вот мы с вами всю первую половину передачи проговорили о чем? Про экономику.
ПРОНЬКО: Про экономику, да. Ну, потому что в этой стране все взаимосвязано.
ДЕЛЯГИН: Везде все взаимосвязано.
ПРОНЬКО: Вы говорите о том, что отвлекают от вступления страны, которая уже вступила во Всемирную торговую организацию, отвлекают от приватизации. Вы считаете, что эти решения будут иметь далеко идущие последствия?
ДЕЛЯГИН: Приватизация всегда имеет далеко идущие последствия. Потому что вопрос: кто будет пилить и как будет пилить?
ПРОНЬКО: Я предпочитаю слово «зарабатывать».
ДЕЛЯГИН: Зарабатывать нетрадиционным образом.
ПРОНЬКО: Можете расшифровать?
ДЕЛЯГИН: Коррупция. Обратите внимание, когда вы даром или за небольшие деньги приобретаете актив, наши олигархи это доказали с блеском, да и директора заводов, которые получили заводы за ваучеры, тоже, вам бессмысленно в него вкладывать. Зачем? Вам рентабельнее его выдоить до конца, а потом бросить как труп. Это то, что случилось с нашей страной в 90-е годы. И сейчас очень похоже, потому что у нас довольно инвестиций осуществляется, действительно много всего строится. Когда мы смотрим на то, как это строится и что строится... Знаете, для дела строится не очень много, очень много строится для того, чтобы это попилить.
Когда губернатор Карелии хотел, попытался начать строить дороги при помощи финнов, которые берут раза в два дешевле, чем наши дорожники и при этом соблюдают стандарты технологии... И это позволило бы воспитать наших дорожников, построить одну дорогу и сказать: «Ребята, хотите, чтобы все дороги они строили? Не хотите? Учитесь делать как надо». Вместо этого... Ну, ему это не дали сделать, насколько я понимаю, он получил по шапке, причем в Москве получил, не в вашингтонском обкоме, не у диверсантов, не у Аль-Каиды, а он получил это здесь.
Поэтому, к сожалению, коррупция производит впечатление основы государственного строя России. Вы правильно не принимаете это слово. Когда мы говорим «коррупция», подразумевается, что это отклонение от нормы. А это норма, это мы с вами отклонение от нормы.
ПРОНЬКО: А, это мы отклонение?
ДЕЛЯГИН: Конечно, в этом государстве.
ПРОНЬКО: Это, получается, не наша страна.
ДЕЛЯГИН: Не наше государство. Не путайте. А мы знаем, что это не наше государство. Зайдите в любую государственную организацию – куда вас там пошлют? На три веселых буквы. Я их даже могу перечислить здесь в прямом эфире: «с», «у» и «д». И товарищ Путин публично послал страну в суд, прекрасно зная, что он из себя представляет и как он работает.
ПРОНЬКО: Нет, когда сталкиваешься с государственной машиной, не важно, на каком уровне...
ДЕЛЯГИН: А я сегодня три с половиной часа... У меня закрылся офис «Сбербанка» около дома, а у моих пожилых родственников там счет. Я сегодня потратил три с половиной часа, для того чтобы найти, куда этот офис «Сбербанка» перевели. Причем в «Сбербанке» работают хорошие люди. Если бы я искал сам, то я не нашел бы никогда, потому что их справочное врет, оно дает недостоверную информацию. Они звонили по своим каналам, при мне женщина сидела на трубке в течение 40 минут, но она нашла правильно. Но перед этим я объехал четыре точки. И когда... Это наше государство, да? Извините, если «Сбербанк» вдруг станет частным, он будет вести себя точно так же.
ПРОНЬКО: Приватизация не меняет того концепта, который называется «коррумпированная основа существования»?
ДЕЛЯГИН: Влияет не собственность, если это брать крупный бизнес. Малый бизнес – да. Сапожная мастерская не может быть государственной. Но крупный бизнес и сверхкрупный бизнес определяет форму государственного регулирования. Если госрегулирование хорошее и железная дорога может быть частной, даже атомная электростанция до определенных границ может быть частной. А если госрегулирование плохое, ну, извините, даже малый бизнес превращается в то, что мы видим.
И лучше уж он был бы государственным, потому что так, как мне хамят сейчас... Ну да, я помню, как хамили в советских овощных магазинах, но, извините, они хотя бы понимали русский язык.
ПРОНЬКО: Я на самом деле немного не понимаю, чем хрен редьки слаще, когда мы говорим, что вот тогда пусть государственным остается.
ДЕЛЯГИН: Очень просто. Когда ворует государство – это противоестественно, это преступление.
ПРОНЬКО: Это ненаказуемо пока.
ДЕЛЯГИН: Ненаказуемо, у нас все преступления значимые ненаказуемые. Но это преступление касается всех граждан государства. Если воровство происходит в государственной компании – воруют у меня, я имею право возмущаться. Когда воровство происходит в частной компании, пусть даже ее распиливают, чтобы потом выбросить ее труп на помойку – у меня нет формального повода возмутиться, это не мое, это частник. Это во-первых. Во-вторых, государственная собственность должна управляться в интересах общества.
ПРОНЬКО: Ну, это пафос.
ДЕЛЯГИН: Это азбука. А частная собственность должна управляться в интересах акционеров. Поэтому Навальный может уйти в государственную компанию, чтобы защищать интересы общества, а в частную – уже нет. И то там есть противоречия. И это разный функционал. Но, вы правы, это теория, а на деле все определяет форма госрегулирования. У нас что, в частных компаниях нет воровства и коррупции? Крупных, крупных. У нас что, олигархическая собственность управляется эффективнее государственной? Ага, ага.
ПРОНЬКО: Ну, вот здесь у нас принципиальные разночтения. Мне по барабану на частника. Он пусть сам или его акционеры, или его пайщики будут определять степень воровства и пресекать это. Но когда речь идет о государственном – ребята, а на каком основании вы это делаете?
ДЕЛЯГИН: Правильно, правильно.
ПРОНЬКО: Поэтому я говорю: давайте все приватизировать. Радикально. Вышибем основу...
ДЕЛЯГИН: Вы отчаялись и не хотите бороться с коррупцией.
ПРОНЬКО: Я хочу выбить основу из-под этой коррупции.
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, выбить основу из-под этой коррупции можно только атомной бомбой. Потому что...
ПРОНЬКО: Вы куда более радикальны, чем я.
ДЕЛЯГИН: При прочих равных условиях. Потому что, обратите внимание, какой у нас славный частный бизнес, какой он социально ответственный. Где-то в Кремле кашлянули – и уже стоит очередь. Так называемые частные олигархи, они, насколько я могу судить, находятся в положении советских директоров такого позднесоветского периода, когда он должен был выполнять любой чих обкома и любой чих министерства, и любой писк серьезных местных властей, если он был небольшим бизнесом, небольшим по масштабам, не федерального подчинения, а областного. Но при этом всю ответственность за их решения нес он. У нас точно такой же сейчас частный бизнес, он псевдочастный.
ПРОНЬКО: Но так проблема, Михаил, не в бизнесе, а в той форме, которая установилась в стране.
ДЕЛЯГИН: Понимаете, сейчас приватизация мне не нравится по единственной причине. По двум причинам. Первая – для нее делают дымовую завесу, она будет непрозрачна для общества, потому что общество будет отвлечено более страшными вещами. Второе – в мире кризис. Если вы собрались продавать имущество зачем-то, то вы должны продать его дороже, а вы продаете в кризис дешево, потому что денег нет ни у кого кроме нас.
ПРОНЬКО: Но получается, что пусть тогда пилят, пока рынок не созреет?
ДЕЛЯГИН: Нет, если вопрос «что делать?», то, ребята, наводить порядок.
ПРОНЬКО: Как? Если нет вообще не то, что желания, а постановки вопроса этой!
ДЕЛЯГИН: Государство - это мозг и руки общества. Если мозг и руки...
ПРОНЬКО: Это хорошо, Михаил, сказано! Я теперь буду цитировать это!
ДЕЛЯГИН: Пожалуйста, с удовольствием. Если мозг и руки отсутствуют – сифилис, проказа, еще что-нибудь, разные бывают вещи, то говорить о том, что должно делать это тело, бессмысленно. Мы возвращаемся к тому, что мы обсуждали – режим сыплется. И для нас это очень скверно не только потому, что мы с высокой степенью...
ПРОНЬКО: И радости-то это не вызывает никакой.
ДЕЛЯГИН: Понимаете,
Если человек радуется тому, что становится хуже, то он плохой человек или глупый человек, и, дай бог, чтобы он был глупым, а не плохим. Но в чем проблема? Во-первых, эти обломки нас заденут. Дай бог, под ними вообще не погибнуть, потому что они нас заденут, это 99,6%.
ПРОНЬКО: Я согласен.
ДЕЛЯГИН: Ваша частота. Второе – при этом происходит варваризация общества очень сильная. А третья вещь плохая, самая плохая из всех этих вещей. Когда ломается система, выражаясь научным языком, ультраслабое воздействие может оказаться решающим. Последняя соломинка ломает спину верблюда. Приходит время последних соломинок. И, выражаясь возвышенным языком коммунистических призывов, каждый оказывается в ответе за страну. Потому что опять эта проклятая историческая ответственность приходит, когда каждый человек оказывается... Его действие может определить судьбу общества. Только неизвестно, какое действие и как определит.
Это проклятие исторического творчества, это то, почему умный человек не может желать быть президентом. Путин не желал на самом деле, он других вещей для себя желал. Вот умный человек, чтобы не было аллюзий, умный человек не может желать быть президентом, потому что эта работа, при которой вы каждый день понимаете две вещи. Первое – вы принимаете решения, которые нельзя исправить. Второе – у вас нет достаточной информации для того, чтобы вы правильно могли принять это решение.
ПРОНЬКО: Но, может, мы нагнетаем? Может, на самом деле не все так...
ДЕЛЯГИН: Хорошо?
ПРОНЬКО: Это вы сказали! Может быть, действительно, здесь, сидя в Москве, мы не видим положительных моментов, которые где-то там, на Камчатке, в Сибири? Только не о пожарах я сейчас.
ДЕЛЯГИН: Сибирь, 89 пожаров в Красноярском крае тушат чуть больше 1000 человек. Понятно, да? Тайга горит, 1 тысяча 100 человек.
ПРОНЬКО: Бывает такое.
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, бывает с отменой Лесного кодекса. В 2010 году пожары волшебным образом остановились на границе Белоруссии. Не потому, что волшебник Лукашенко, а не Чуров, нет. Просто в Белоруссии не приняли аналогичный Лесной кодекс, там есть, кому тушить пожары. Там остались лесники, там осталось, кому этим заниматься. А сейчас, пожалуйста...
Ладно, не будем ходить в Сибирь, не будем заниматься пожарами. Крымск. Ну, причина наводнения, я думаю, вполне прозрачна. Но, хорошо, люди... Местные власти предупреждены за три часа.
ПРОНЬКО: Как минимум за три.
ДЕЛЯГИН: Они совершили массовое убийство людей. Можно обсуждать – погибло 172 человек или больше 2,5 тысяч... Потому что 172 это мне напоминает количество погибших в Белом доме официально.
ПРОНЬКО: Ну, будем официально...
ДЕЛЯГИН: Да. Погибло много людей, это называется массовое убийство. Преступная халатность, повлекшая к особо тяжким последствиям. Классический вопрос одного из недемократических руководителей нашего государства: где уголовные дела? Каждый человек, находившийся на государственной должности, который получил эту информацию, был обязан бегать по дворам и предупреждать.
ПРОНЬКО: Нет, но господин Ткачев же сказал: «Что, мне бегать надо было по дворам?»
ДЕЛЯГИН: Человек по фамилии Ткачев, который сказал такую формулу, должен пойти...
ПРОНЬКО: Вы же помните, да? Это, по-моему, его встреча на следующий день.
ДЕЛЯГИН: Да. Должен пойти на освидетельствование у психологов, на...
ПРОНЬКО: Не пойдет.
ДЕЛЯГИН: А зачем? В наручниках приводят таких людей в таких случаях. Потому что, если он неадекватен, то он должен покинуть должность и жить на правах обычных компенсированных людей...
ПРОНЬКО: Но он не исключил такую возможность, что он уйдет после всех следственных мероприятий.
ДЕЛЯГИН: Извините, извините. А если будет доказано, что он нормален, то он должен нести ответственность за это. Не просто за слова, а потому что это политика. И, значит, он учил своих подчиненных в таком же духе, а обучение людей преступным действиям есть преступление. Когда господин Ткачев своими действиями и своим поведением объясняет нижестоящим, что, «ребята, не надо ходить по дворам, не надо предупреждать людей», и он после этого прекрасно себя чувствует, собирается подавать в отставку добровольно, никакие доктора с металлическими предметами к нему не приходят.
Кстати, иллюстрация того, что режим сыплется.
Когда Путин принимает решение, и для того, чтобы сообщить гражданам, какие решения он принял, пишет, как школьник, письмо в «Комсомольскую правду»... Ну, простите, пожалуйста, это значит, что вертикаль власти не просто не работает, а это значит, что она является вертикалью не власти. Может быть, вертикалью коррупции.
Потому что большей дискредитации начальства...
ПРОНЬКО: Что-то другое, но не вертикаль власти.
ДЕЛЯГИН: Я думаю, что коррупции. Но это гипотеза.
ПРОНЬКО: Продолжим, Михаил, наш в сами разговор... Михаил Делягин в «Реальном времени» сегодня. Краткий выпуск новостей.
ПРОНЬКО: Это «Реальное время», «Финам FM». Сегодня у нас в гостях Михаил Делягин. Проброшу небольшой мостик. Мы оказались вновь перед дилеммой: с одной стороны, коррупция, которая разъела уже все сферы российской жизни и фактически девальвировала понятие вертикали власти (как вы сами сказали, вертикаль коррупции или нечто другое, но точно не власть), с другой стороны, патерналистские настроения в российском обществе.
Вот я смотрю разные опросы разных социологов, и не обязательно это ВЦИОМ, я сразу подчеркну, разные структуры...
ДЕЛЯГИН: Это все говорят, и ВЦИОМ, и «Левада». Дважды два четыре, патерналистские настроения есть.
ПРОНЬКО: Я на самом деле не вижу дальнейшего пути. Я, может быть, пессимист, но, на мой взгляд, чем дальше, и с каждым днем, тем хуже.
ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а никогда не задумывались, почему русский бунт бессмысленный и беспощадный?
ПРОНЬКО: Вы думаете, это все бунтом закончится?
ДЕЛЯГИН: Это кончится утратой управляемости. Утрата управляемости может кончиться и дворцовым переворотом, когда нам сообщат, что очередной Павел I скончался от геморроидальной колики табакеркой. И это может кончиться уничтожением цивилизации, а не русским бунтом. Русской цивилизации, российской цивилизации. Это реальная палитра возможностей. По очень примерным, очень тупым, очень глупым оценкам 70% или даже чуть больше, что цивилизация сохранится, и страна, и государство сохранятся.
И эта вероятность, как ни смешно, потихонечку растет. Потому что когда развалился Советский Союз, в это никто не верил до последней минуты. Уже в Беловежье было подписано, а люди не верили, что Союза нет. А у нас сейчас, наоборот, распад России национальный психоз, и не только национальный.
У моего знакомого покойного, поэтому могу историю рассказать, был чудесный случай. Он с разными людьми общался по долгу службы, в том числе он общался с ваххабитами, которые реально бегали с автоматами по горам Северного Кавказа. И он им объясняет: «Вы поймите, мужики, что...» Ну, я, естественно, своими словами пересказываю, там все это было на правильном языке, с правильными словами, с правильными примерами. «Посмотрите, Саудовская Аравия, ведь нет же никакого проекта халифат на Северном Кавказе, вы просто пушечное мясо, вас используют и бросят, никто за вас заступаться не будет». Знаете, что они ему ответили? «А что, а есть какой-то русский проект?» – сказали ему люди, которые режут русских за то, что они русские. Они нуждаются в русском проекте, и уже долгое количество времени. Такая потребность есть.
И это позволяет сказать, что со временем вероятность нашего выживания как общества растет. Хотя некоторых индивидов – снижается. И, соответственно, это некоторый позитив. Но русский бунт бессмысленный и беспощадный, потому что у нас всегда люди живут в одностороннем симбиозе с государством. Если на Западе государство приказчик, если оно ведет себя не так, революция сводится к тому, чтобы плохого приказчика выкидываем, хорошего ставим, это техническая операция, это увольнение персонала. Болезненно, страшно, люди плачут, трудовая инспекция возмущается, но это техническая процедура. А у нас бунт не против приказчика, революция не против приказчика, у нас бунт против мироздания. Поэтому у нас смутное время, поэтому у нас революция, когда законы пишут заново обо всем, включая отношения между мужчиной и женщиной. Все.
ПРОНЬКО: Но финал-то в чем, и каким он может быть?
ДЕЛЯГИН:
У нас будет системный кризис. Учитывая интеллектуальный потенциал правящей верхушки, вероятность мягкого дворцового переворота невелика.
Там интеллект вычищают...
ПРОНЬКО: Вычищают. На этом точку поставим.
ДЕЛЯГИН: Примерно как евреев в Освенциме.
ПРОНЬКО: Такого сравнения я еще не слышал. Так.
ДЕЛЯГИН: Там жестоко вычищают интеллект, очень жестоко. Хотя некоторые изменения к лучшему, некоторые изменения... Ну, Белоусов – министр экономики, Глазьев – советник, пусть даже и по интеграции. Еще есть несколько хороших назначений. Это неоднозначный процесс, но в целом идет туда. Это значит, что будет системный кризис, утрата управляемости.
Причем его легко посчитать. После того, как шахтеры в каком-нибудь Междуреченске три ночи не уйдут с площади, вот после этого, с этого момента Россия перестает быть управляемой. Во времена Горбачева она в таком состоянии прожила три года. Тогда был большой советский бэкграунд, я думаю, что сейчас его нет, соответственно, она проживет в таком состоянии года полтора, может быть, два.
ПРОНЬКО: Дальше?
ДЕЛЯГИН: Дальше – системный кризис, утрата управляемости выходит наружу, люди перестают подчиняться, потому что подчиняться некому. Пелевин замечательно сказал о милиционерах тогдашних: «Было совершенно непонятно, почему эти люди, одетые в неряшливую форму, требуют денег». Будет непонятно, почему эти люди, одетые в лохмотья от Зайцева, требуют денег, просто непонятно.
И дальше, скорее всего, будет смутное время. И вот здесь наступает простор для нашего с вами, я имею в виду не только нас двоих, но и радиослушателей, исторического творчества. Потому что в наших силах сделать так, чтобы это смутное время было, возможно, более коротким, и, возможно, менее болезненным.
ПРОНЬКО: Но оно будет абсолютно неуправляемым?
ДЕЛЯГИН: Оно будет неуправляемо. Это значит, что каждый будет с собственным штурвалом.
ПРОНЬКО: Но это хаос? Дезорганизация?
ДЕЛЯГИН: Это будет дезорганизация, это будет структурирующийся хаос, в котором будут огромные куски структурированного...
ПРОНЬКО: Как-то не очень хочется жить-то при этом, а, Михаил! С одной стороны, конечно, творческий порыв это очень интересно...
ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а у вас кто-нибудь спрашивает?
ПРОНЬКО: Нет, хотелось бы, чтобы спросили!
ДЕЛЯГИН: У Наровчатова, великого поэта, незаслуженно забытого, есть чудесное стихотворение. Ему дали госзаказ, поручили написать стихи к 800-летию Москвы, и он написал стихи, называются «Зеленые дворы», в которых...
ПРОНЬКО: Интересно, сейчас госзаказы подобные есть.
ДЕЛЯГИН: Нет. Рефрен: «В 40-е тяжко на Москве». Начиная с 1147 года, вы знаете, очень убедительно, всегда тяжко на Москве. Про остальную Россию я уж стыдливо умалчиваю. Вот это нормально.
У нас был золотой век с конца 50-х по конец 80-х, по начало 90-х. С заверения войны в Корее, совсем если быть грубым, до начала войны в Кувейте. Это был золотой век, когда была цивилизация, когда было все правильно, существовали не законы, но понятия и так далее. Мы от этого отходим. Но, знаете, жизнь это такое благо, что жаловаться на то, что она идет как-то не так, значит, уподобляться москвичам, которые родились с серебряной ложкой во рту и всю оставшуюся жизнь посвящают плачу по поводу того, что эта серебряная ложка была не той пробы.
ПРОНЬКО: Моя супруга, которая очень далека от политики...
ДЕЛЯГИН: От Москвы.
ПРОНЬКО: Нет, от Москвы пока нет! Знаете, мне как-то интересную фразу сказала: «Юра, ты знаешь, холодная война дисциплинировала всех – и тех, и других. Когда она завершилась, все пошли...» И дальше я поставлю многоточие.
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я должен сказать, что мировая наука пришла к этому в лице лучших своих представителей году этак в 1999-м, с бомбежками Косово. А большинство людей, ученых людей до сих пор этого не доперли. Так что я вас поздравляю сильно.
ПРОНЬКО: Спасибо. Хорошая вторая половина, да. Нет, она это, действительно, может быть, эмоционально сказала, но она...
ДЕЛЯГИН: Это ее наблюдение с натуры, это правда, это правда. Посмотрите, выборы Кеннеди. Кеннеди победил Никсона, грубо говоря, с фальсификациями, которые были очевидны. Но, поскольку был Советский Союз, Никсон стал молчать в тряпку, потому что это раскачало бы ситуацию, и он мог уйти в небытие. Ушел в небытие на долгие годы и случайно вернулся, необязательно было его возвращение.
ПРОНЬКО: Кстати, не хотел возвращаться.
ДЕЛЯГИН: Сравните это с победой Буша младшего, когда во Флориде было абсолютно непонятно что... В общем, фальсификации в стиле товарища Чурова, с моей точки зрения. Когда был введен новый политологический термин «не до конца пробитый бюллетень». Когда выяснилось, что подсчет голосов в великой американской демократии ведется вообще через пень колоду, и вообще стыдно вам за такую демократию. И все это вылезло наружу, и после этого на американскую демократию все стали показывать пальцем (особенно это забавно звучало из уст африканских руководителей) и дружно смеяться. Пожалуйста, вот как это дисциплинирует. Причем американцев. Про наши примеры я уж тоже помолчу.
ПРОНЬКО: Михаил, не могу не спросить, все-таки все сейчас вновь говорят о кризисе, я имею в виду продолжении его в глобальном...
ДЕЛЯГИН: Пока закон о паникерстве еще не принят, поговорим об этом!
ПРОНЬКО: На ваш взгляд, это действительно имеет под собой основу, и как это может экстраполироваться на российскую действительность? Вот с учетом того, о чем мы говорили.
ДЕЛЯГИН:
Мы живем в глобальном кризисе, мир валится в глобальную депрессию, никуда он не денется. Его падение будут оттягивать, но, вы знаете, как бы уж ни крутился на сковородке, его зажарят, если захотят, конечно.
Мир свалится в глобальную депрессию, будет плохо, даже очень плохо. Из той депрессии вышли через войну, из этой через войну выйти не удастся. Потому что глобальные монополии загнивают, некуда раскрывать рынки. Тогда рынки раскрыли за счет Европы, Японии и Британии, которые потерпели экономическое поражение в войне, а сейчас открывать их некуда, поэтому никуда мы не денемся, это будет долго и мучительно. А Россия такая страна, что она всегда показывает миру его будущее, но чуть-чуть по-другому, чем оно будет.
ПРОНЬКО: Можете пояснить?
ДЕЛЯГИН: Архаизация, которую мы видим в нашем обществе... Мир валится в средневековье вслед за нами. Пришел Борис Николаевич Ельцин. Мы визжали: «Какие плохие реформаторы, как они много воруют». Потом вслед за ними в мире пришли корпоративные топ-менеджеры, и мы увидели, что на этом фоне, в общем-то, Анатолий Борисович Чубайс почти честный человек, ну, практически – на две машины обманул людей, «Волги». А тут, посмотрите, как западные банки себя ведут, это же кошмар, по отношению к тем же самым вкладчикам.
И сейчас у нас архаизация, мы валимся в средневековье, но это отражение того, что весь мир валится в средневековье. Поэтому внутренний и внешний кризис, они будут рядом. Они могут вообще совпасть, они могут различаться несколькими годами...
ПРОНЬКО: Будет синергетический удар?
ДЕЛЯГИН: Да. Но когда мы будем в системном кризисе, мир, скорее всего, вскоре после этого или в этот момент свалится в депрессию. Потому что мы тоже влияем на мир довольно ощутимо. Очень важная вещь, позитивная вещь, что когда мир в глобальной депрессии, ему не до России, он занимается более серьезными разборками. За счет этого Сталин сумел провести модернизацию. Плохую модернизацию, неэффективную модернизацию, но зато какая была, других не было.
ПРОНЬКО: Провел.
ДЕЛЯГИН: Провел. И у нас появится исторический шанс провести модернизацию с учетом имеющегося негативного опыта, с учетом имеющегося позитивного опыта. И никому до нас не будет дела, с высокой степенью вероятности. Лавировать, как товарищ Микоян. Выходит из Большого театра, идет ливень, ему несут зонтик, а он говорит: «Да не надо, не надо, молодой человек». Анастас Иванович был вообще человек скромный. «Я иду между струйками». Вот так между струйками, играя на чужих противоречиях...
ПРОНЬКО: А кто они, модернизаторы, Михаил, которые должны будут этим шансом воспользоваться?
ДЕЛЯГИН: Те самые управленцы третьего-четвертого звена, которые больше, чем меня ненавидят только свое непосредственное руководство, которые люто ненавидят людей, которые заставляют их уничтожать имущество на рубль, воруя на копейку. Они хорошие управленцы.
ПРОНЬКО: Они профессионалы?
ДЕЛЯГИН: Они хорошие управленцы. Они понимают, что нельзя управлять процессом, не понимая технологии этого процесса. Это очень важно, на самом деле. Они легко и быстро учатся. Они очень спокойно относятся к идеологии, они страшно злы на свое начальство. И огромная их часть хочет жить в России, особенно та, которая успела пожить в Америке.
Очень забавно, из всех моих друзей, которые уехали в Америку, остался только один – он очень пожилой человек и живет на Гавайях. Из всех моих друзей, которые уехали в Европу, вернулся один. Но, тем не менее, эти люди хотят жить в нашей стране. Они не коммерчески ориентированы и не потребительски ориентированы. И я думаю, что им это придется делать. Это все будет не в следующем поколении, не наши дети будут разгребать эти помои, это мы будем разгребать.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное.
ДЕЛЯГИН: Спасибо.
ПРОНЬКО: Михаил Делягин был сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM».